La entrevista la realizamos en la casa de Marcela, un departamento con vista al Parque Rivadavia, en Caballito, Buenos Aires. Se mudó hace poco; fue volver al barrio de su infancia. La foto fue tomada en su balcón; al fondo puede verse la Escuela Normal a la que asistió con sus dos hermanas. Solo hicimos una toma, no le gusta fotografiarse.

Agustina — Cuando hablamos en diciembre me contaste que te estabas jubilando.

Marcela — Ya no trabajo más formalmente. A partir del 1º de febrero.

Agustina — ¿Y cómo te sentís al respecto?

Marcela — Bárbara.

En realidad, decidí irme en el mismo momento en que terminaba el mandato de la Defensora General (de la Nación). Para mí sería extremadamente difícil seguir en este contexto. No hay razones para ser optimistas respecto de lo que vendrá. En todo caso, no es un buen momento para las instituciones y creo que puedo hacer más desde afuera.

Cerraron el Programa de Trata de Personas, que yo dirigía en la Defensoría, el mismo día de mi renuncia. Entiendo que no es fácil poner a alguien a ocupar ese rol, sin embargo hay personas sumamente capaces que hubieran podido continuar con la labor del Programa.

Agustina — Esa oficina venía con mucho nombre propia, vos la pusiste en marcha.

Marcela — Sí, estuve en su fundación, entonces sí, es cierto que una le da una impronta.

Agustina — Vayamos al inicio. ¿Por qué estudiaste Derecho?

Marcela — Cuando tomé la decisión, a eso de mis 12 años, no iba a ser mi ocupación principal; yo jugaba al ajedrez y ganaba plata.

Agustina — ¿Jugando al ajedrez?

Marcela — Sí. Es que no había categorías infantiles de mujeres. Entonces jugaba en las juveniles mixtas y en la categoría de mujeres adultas, y ahí ganaba plata. No ganaba tanto como para pensar que podía ser mi fuente única de ingresos, entonces tenía que elegir otro oficio. Desde chica, para mí ha sido fundamental la independencia económica. Y ahí pensé en ser abogada, que era algo que me atraía.

No me imaginaba en ese momento la diversidad de cosas que implicaba ser abogada, pero sí cargaba con, digamos, algunas contrariedades y era que sabía que no quería defender a determinada gente o, mejor dicho, quienes cometían ciertos delitos: no quería defender violadores, no quería defender a quienes cometieran, en general, delitos contra chicos y mujeres. Es un problemón para alguien que decide ser abogada penalista. Además, por esa época, el abanico de opciones era mucho más acotado o al menos las que yo me podía avizorar.

Agustina — En tu familia, ¿había abogados?

Marcela — No. Mi papá fue profesor de secundario. Se había recibido en el Mariano Acosta; estaba muy orgulloso de ese tipo de escuelas. Vivíamos en Devoto y nos mudamos a Caballito para que mis hermanas y yo cursáramos en la Escuela Normal. Él había elegido esa escuela para nosotras.

Agustina — ¿Y tu mamá qué hacía?

Marcela — Mi mamá trabajaba en la casa, cuidaba de nosotras, y tuvo que sufrir la típica cosa de la época de “te tenés que quedar en casa, a cuidar a las hijas”; se le cercenó la posibilidad de hacer carrera universitaria. Ella quería cursar Ciencias Económicas, y dejó de trabajar cuando se casó.

Agustina — ¿Pero disfrutó el cuidado de ustedes?

Marcela — Sí, sí, muchísimo. Creo que fue muy feliz, lo que no quiere decir que haya sido su opción exclusiva sobre qué hacer con su vida.

Y nos tenía mucha paciencia a mis dos hermanas y a mí. Recuerdo que me acompañaba (manteniendo unos metros de distancia, que yo exigía) a que vendiera revistas usadas acá al frente, en la Feria de libros, a mis 7, 8 años.

Agustina — ¿Cómo fue para vos estudiar Derecho? ¿Qué tipo de estudiante fuiste en la facultad?

Marcela — Empecé a estudiar en la dictadura; había cupo para ingresar y un curso de ingreso que le llamaban, creo, “la escuelita”, porque era de 7 a 11 de la mañana. Ahí estudié muchísimo porque tenía miedo de no entrar. Después, una vez que entré, dependía de la materia. Si eran asuntos que me gustaban, si el profesor era bueno, estudiaba con devoción. Pero había materias donde, por ejemplo, tocaba estudiar el régimen jurídico de los recursos naturales, que incluía el “régimen de la garrapata”. Probablemente, si hubiera querido ser una abogada que ganara mucha plata, eso era lo que tenía que estudiar, pero el régimen de la garrapata era demasiado. Por entonces, en Derecho había una obsesión con la naturaleza jurídica de todo. Entonces a mí se me ocurrían inconstitucionalidades para cualquier cosa; levantaba la mano y llevaba la conversación para ese lado, el que me interesaba o en el que podía defender un poco más.

Agustina — ¿Quién fue tu profesora de derecho constitucional?

Marcela — María Angélica Gelli, que era muy buena docente, se tomaba en serio la enseñanza y respetaba a los estudiantes. Yo ya disentía con algunas de sus ideas y para ella eso era algo natural; no era así en otras materias. Tuve una muy buena relación con ella; es más, la primera contribución que hice a una publicación jurídica fue “Constitución y derechos humanos: jurisprudencia nacional e internacional y técnicas para su interpretación” (1991), que publicaron Susana Cayuso, Jonathan Miller y ella. Fue un libro distinto para la época, que venía a acercarnos otra forma de pensar el derecho, menos dogmático, menos formalista, más cercano al derecho anglosajón.

Agustina — ¿Disfrutaste la carrera?

Marcela — La pasé muy bien, aunque tuve mis momentos poco memorables. Me tocaba recibirme con Derecho Marítimo, y la iba a dar libre. Fue la única vez que dejé una bolilla colgada, y en el bolillero me tocó justo esa bolilla: hipoteca de los buques. Hablé y hablé sin decir absolutamente nada frente al profesor. En un momento me detiene y dice: “mire, quizá usted sea en el futuro muy buena política porque hace veinte minutos que habla y no dice nada, pero esto es un examen de derecho”. Después, me permitió probar con otra bolilla y lo hice bien, como una estudiante de derecho.

Agustina — ¿A esa altura ya estabas involucrada en política?

Marcela — Sí. En marzo de 1982 fui a esa marcha grande contra la dictadura; creo que el lema era “Paz, Pan y Trabajo”. Por supuesto, mis viejos no supieron. Yo estaba conmovida y furiosa por lo de Malvinas; los convocados eran de mi generación y la anterior. Tuve un amigo que estuvo en el Belgrano. Era también impactante por la edad: eran muy jóvenes, yo también. Cuestión que, desde esa marcha, empecé a estar más inquieta políticamente, lo que coincidió con mi ingreso a la facultad. Al poco tiempo se llamó a elecciones y empecé a militar a favor de Alfonsín.

Agustina — ¿Venías de familia radical?

Marcela — No. Yo milite no por familia, no por el radicalismo, sino por Alfonsín. Me definía alfonsinista. Me afilie, aunque mi dirección fue cambiando un par de veces, entre Marcelo Alegre que me afiliaba en Caballito, y Carlos Rosenkrantz que me convocaba para el comité de la circunscripción 14. Me dan ganas de reírme de recordar esos pantalones Oxford que algunos usábamos mientras hacíamos pintadas y pegábamos afiches de campaña. Era una combinación espectacular, discutir ideas y estar haciendo pintadas por los barrios.

Agustina — Con Alegre y Rosenkrantz luego integraste el grupo de Carlos Nino ¿cómo los conociste?

Marcela — En realidad, los conocí al mismo momento en la Facultad. Rosenkrantz era ayudante alumno en mi primera materia: introducción al derecho. Él era utilitarista y yo kantiana, así que discutíamos en clases y así nos fuimos conociendo. Y a Marcelo también de la facultad, y del barrio.

Agustina — ¿Cuáles dirías que fueron hitos en tu formación profesional durante los 80?

Agustina — Militar en el alfonsinismo, sin dudas, sobre todo por las personas que conocí. También un curso que tenía como docentes titulares a Julio Maier, Jaime Malamud Gotti y Enrique Paixao, que fue una experiencia única. Lo llamaban “el Tri” por tridimensional, dado que unía derecho penal general y especial y procesal penal. Era de esos cursos que te ordenan la cabeza. El que inventó el curso, daba clases y llevaba el día a día era Luis Moreno Ocampo, que tenía ayudantes muy interesantes, entre otros Mirna Goranski y Gonzalo Vergara que luego, cuando empieza el Juicio a las Juntas Militares y Luis se va para trabajar para la fiscalía, se puso el curso al hombro.

Pero además el curso tenía seminarios satélites. Uno de estos seminarios era el de Nino, que después se convirtió en el Seminario de los Viernes. Cuando intenté entrar a ese seminario no había vacantes. Entonces Rosenkrantz me recomendó: “Anda a hablar con Nino, decile que estás interesada en las acciones afirmativas, él está estudiando ese tema justo ahora”. Yo no tenía la menor idea de qué eran las acciones afirmativas. Me puse a leer un poco antes de ir a hablar con Nino; él jamás hubiera pensado que una le iba a mentir sobre algo, entonces yo quería saber lo mínimo del tema. Finalmente me hizo un espacio. Después terminé escribiendo sobre acciones afirmativas más que de ninguna otra cosa, pero no lo hice para cumplir con mi palabra o tal vez sí, cómo saberlo. En todo caso, hubo cierta justicia poética.

Agustina — ¡Cuántas personas y puertas se abrieron con estos cursos!

Marcela — Increíble, sí. Imaginate que Luis Moreno Ocampo convocó a estudiantes de ese curso a colaborar en la Fiscalía de la Causa 13, el Juicio a las Juntas, cosa que hice. Entonces tenía veinte años, y no paraba de pensar: nunca voy a hacer algo más importante que ahora. Y eso que no era ni meritoria en la Fiscalía, ayudaba del modo que podía. Tuve suerte por el solo hecho de estar ahí.

También a partir del Seminario de los Viernes, empecé a colaborar con Nino cuando él todavía trabajaba en la Presidencia como asesor de Alfonsín, antes de que se conformara el Consejo para la Consolidación de la Democracia. Ahí estaban también Gabriel Bouzat, Rosenkrantz y Agustín Zbar. En el Consejo entraron algunos de los que estábamos en el mismo curso: Marcelo Alegre, Roberto Gargarella, Roberto de Michele, Javier Sarán. Ese era el núcleo más íntimo, al que luego se sumaron Martín Bohmer y Roberto Saba, entre otros.

Agustina — El grupo que se apodó “Nino Boys”, y estaba the girl.

Marcela — Yo no existía, según el nombre; eran los “Nino Boys”, aunque yo estaba ahí. Claro que aún hoy los llamo “Nino Boys”; los puedo llamar a ellos que son mis amigos, pero no al grupo. El primero que escribió acerca de la existencia de una mujer en el grupo fue Owen Fiss, en un prólogo a un libro de Nino, si la memoria no me falla.

Agustina — ¿Cómo llevabas eso de ser la única mujer?

Marcela — Supongo que desarrollé una suerte de concepto vital donde están los hombres como grupo o clase y algo distinto que son mis amigos. Y eso me dio cierta tolerancia.

Lo que sí hacía Nino, no por feminista sino por la influencia de las discusiones académicas que había en Estados Unidos, era acercar algunos temas de género, como aborto y acciones afirmativas.

En el Consejo solíamos discutir estos y otros temas filosóficos mientras tomábamos el té. Mi compañero de té favorito era Genaro Carrió. Tomábamos juntos el té casi todos los días. Lo elegí para que me entregara el diploma de la Facultad. Yo quería muchísimo a Genaro.

Agustina — ¿Por qué?

Marcela — Era un hombre digno, inteligente y sensible. Lo considero el mejor abogado que ha tenido este país. Tenía un sentido del humor exquisito ¡Sus epitafios! Escuché varios aunque conmigo estaba más cohibido de decir malas palabras o groserías. Tenía ese estilo, de caballero.

Me siento muy afortunada. Aprendí a escribir leyes con Genaro; escribía exquisitamente… todavía no puedo usar los gerundios sin pensar en él y su cara de reprobación.

Además, Genaro me ponía muchísima banca cuando era muy joven. Con Carlos Balbín —otro asesor del grupo de Nino— debatíamos sobre los proyectos de Ley de Seguridad Interior que teníamos que discutir con jefes de las fuerzas de seguridad. ¡Yo ni siquiera estaba recibida de abogada! Pero Carrió les decía “acá van mis representantes, discutan con ellos”.

Agustina — ¿Esto es luego de que él sale de la Corte Suprema?

Marcela — Sí, después de que renunció a la Corte Suprema. Venía de un mal momento y parecía disfrutar del entorno en el Consejo. La Corte, me parece, lo había agobiado, en parte por su nivel de autoexigencia pero también por lo que suponía ser presidente de la Corte en ese momento, en medio de la transición democrática. Además, ser presidente implicaba ocuparse de una cantidad infinita de asuntos protocolares y administrativos; no existía el Consejo de la Magistratura. Cuando, como diputada, me tocó ser consejera, les tenía pánico a los temas de administración, porque podía haber alguna ilegalidad, corruptela, alguna cosa mal hecha, y cómo una podía darse cuenta. ¿Cómo sé qué brea le ponen a la terraza del Palacio de Justicia cuando la están reacondicionando? No hay manera de controlar los infinitos aspectos administrativos, además de lo jurisdiccional, o disciplinario, y eso te quita el sueño; y ahí me acordaba de Genaro en la Corte.

Agustina — Era un vínculo distinto al que tenías con Nino, ¿no? Los dos eran referentes en ese grupo.

Marcela — Con Genaro tuve un vínculo más fraterno. Diría que los chicos se referenciaron más con Nino, en esa versión más paterna. Le tenían un respeto reverencial. Mi relación con Nino era distinta.

Agustina — ¿En qué sentido?

Marcela — Yo era un poco más rebelde.

Cuando fui a Estados Unidos a estudiar no tomé todos los cursos que supuestamente tenía que tomar. Todos los varones le hacían caso a Owen Fiss (profesor de Yale) o seguían los consejos de Nino para elegir los cursos y los profesores.

Una de mis ilusiones de ir a Yale había sido tomar clases con (Catharine) MacKinnon, pero cuando llegué ya no estaba, y eso me cambió notablemente el panorama de lo que pensaba hacer allá. Pero me las ingenié. Le pedí a MacKinnon si podía venir a dar una charla a Yale y vino, súper macanuda… yo hablaba un inglés espantoso, igual me animó a que la presentara en el seminario. Y luego viajé a Michigan a tomar su curso completo. Finalmente, nos hicimos amigas.

Agustina — ¿Te escapaste de Yale? (risas)

Marcela — Sí, me escapé, pero solo por unas semanas (risas). Y la noticia llegó a Buenos Aires, y fue un pequeño escándalo, porque además volví en medio de mi estadía a Buenos Aires: se abría la discusión por la Ley de Cupos en el Congreso. Había estado laburando mucho por esa ley, y quería estar y me vine. Era noviembre de 1991.

Agustina — ¿Y vos habías trabajado este tema desde el Consejo para la Democracia?

Marcela — Más desde el feminismo. A mediados de los 80, en simultáneo con mi incorporación al grupo de los “Nino Boys” y al Consejo para la Consolidación de la Democracia, empecé a tener contacto con feministas. Había un curso que tomé que daba Diana Maffía con Clara Kushnir en el Museo Roca. Diana era de SADAF (Sociedad Argentina de Análisis Filosófico), entonces teníamos gente en común.

También pude aprender de abogadas feministas, sobre todo de Carmen González. Carmen fue de las primeras presidentas de la Comisión de la Mujer de la Asociación de Abogados de Buenos Aires. Usaba mucho los medios de comunicación, en un tiempo en que los medios se dedicaban a ridiculizar a las figuras del feminismo, pero Carmen lo hacía muy bien. También aprendí mucho de mujeres que ya estaban organizadas, por ejemplo en ATEM, como Magui Belloti y Marta Fontela..

También por los 80 aparecieron en mi vida las feministas políticas, como las hermanas María Luisa y Carmen Storani, Zita Montes de Oca, Diana Staubli, Virginia Franganillo, Juliana Marino, Marcela Durrieu. De distintos partidos políticos.

Y también quienes estaban organizadas por el derecho al aborto. Safina Newbery, Dora Coledesky, Alicia Schejter, entre otras, conformaron en 1988 la Comisión por el Derecho al Aborto (CDA) que si se quiere es un antecedente de lo que luego fue la Campaña Nacional por el aborto seguro, legal y gratuito. El lema, si recuerdo bien, era “anticonceptivos para no abortar; aborto legal para no morir”. Y con esas feministas fue que publiqué mi primer artículo feminista.

Agustina — ¿Sobre aborto?

Marcela — Sí. Se publicó en “Elegir”, la revista y el grupo que Silvia Cóppola y otras feministas habían fundado. Poco después con Marta Rosemberg, Silvina Ramos y Mariana Romero del CEDES y otras feministas fundamos el Foro por los Derechos Reproductivos.

Agustina — Se dice que por entonces las mujeres se volvían feminista después de tener hijos, la mayoría al menos, pero vos fuiste feminista tempranamente ¿cómo?

Marcela — Supongo que primero leyendo, de adolescente. Recordá que hubo un hiato muy importante: la dictadura; muchas feministas estuvieron exiliadas y otras tuvieron que resguardarse.

Empecé a militar en el feminismo recién después de la dictadura, alrededor de mis 20 años, pero en ese entonces era relativamente fácil y rápido conocer a la mayoría de las feministas de Buenos Aires. No éramos muchas (risas). Para mí fue un gran momento el Encuentro de San Bernardo, el V Encuentro Feminista Latinoamericano y del Caribe, de 1990. Era la primera vez que se hacía en Argentina y éramos centenares de mujeres de toda la región; además había mucha diversidad. En ese encuentro se declaró el 28 de septiembre como día de acción por el aborto legal latinoamericano.

La mayoría veníamos de tiempos muy difíciles en nuestros países y con ganas de hacer, de cambiar las cosas. Había mucha cohesión en el feminismo, aunque también había disputas.

Agustina — ¿Ideológicas?

Marcela — Sí, en San Bernardo reaparecieron discusiones que venían de antes.

Agustina — ¿Cómo cuáles?

Marcela — Autónomas contra institucionalizadas. Las primeras eran muy escépticas respecto del acercamiento al Estado, a los partidos políticos, a las instituciones: alegaban que se trataba de pilares de la dominación masculina y que era una manera de dejarse dominar por prácticas que podían tener apariencia igualitaria pero que seguían excluyendo a las mujeres, y que se corría el riesgo de perder identidad y libertad como movimiento. Las segundas eran mujeres que estaban en los partidos políticos, en instituciones, en ONGs o que no lo estaban pero les parecía bien ocupar esos espacios y construir también desde ahí. Hay que entender el contexto de América Latina en ese momento, con algunos países haciendo la transición democrática, se abrían oportunidades únicas. También dentro de este grupo estaban las que promovían la conformación de organizaciones, que algunas llamaban “la ongización del movimiento”. Había quienes no se identificaban con estas posiciones y se autodenominaban “ni las unas ni las otras”. Yo ya había pasado por instancias como el Consejo, partidos políticos, así que era de las del bando de las institucionalizadas, aunque tuviera vínculos con las autónomas.

Agustina — Pasar de ser unas pocas a la implosión de la movilización feminista a partir de 2015 es un cambio tremendo ¿Qué sentís con ese salto? ¿Cómo viviste las movilizaciones del “Ni Una Menos” y la marea verde?

Marcela — Fue deslumbrante, socialmente hablando. Pero también me ha hecho pensar sobre el hecho que por largo tiempo no logramos cultivar la coexistencia y el relevo generacional.

Ahora bien, confieso que he pensado también que hemos tenido que volver a algunas discusiones y temas que ya se habían trabajado en los 60, 70, y 80, feministas como Kate Millet, Mackinnon, Andrea Dworkin, Kimberle Crenshaw, solo por nombrar a algunas. Pero claro, esas discusiones luego se dieron entre miles de mujeres, de distintas edades y sectores, con lecturas y sin lecturas, y con una potencia y visibilidad política que sólo podía soñarse décadas atrás.

Agustina — Y algunas discusiones ganaron en pluralismo ¿no crees? La del trabajo sexual versus prostitución es un caso. Antes era visible ante todo la posición que ve en esa actividad pura dominación masculina.

Marcela — Puede ser, aunque no sé si necesariamente es una muestra de más pluralismo. Es, pienso, sobre todo una cuestión de financiamiento y de intereses que se volcaron en quienes abogan por el trabajo sexual. Pero si, seguro ahora hay más discusión, aunque no es algo que cale masivamente.

Y es un debate que se da en distintos planos. Por un lado, el académico. Por el otro, el organizativo, por ejemplo, donde originalmente las propias mujeres prostituidas de Buenos Aires se agruparon en una misma asociación, AMMAR (Asociación de Mujeres Meretrices de Argentina), pero que luego se rompe y aparece AMADH que es la Asociación de Mujeres Argentinas por los Derechos Humanos, justamente al profundizarse la división entre prostitución y trabajo sexual.

Agustina — Y tu postura, que te ha puesto a discutir con varios de tus amigas y amigos liberales ¿cómo la describirías?

Marcela — Considero que la prostitución es abusiva per se. No es un simple hecho que ocurre entre dos individuos, independientemente del género y de la desigualdad estructural. Es un sistema prostituyente donde los que pagan por el uso sexual son varones y las usadas son mujeres, también las personas trans.

Muchos de quienes no dudarían en calificar como explotación la situación de un peón rural que trabaja los 7 días de la semana, 14 horas diarias, en condiciones indignas, mientras le descuentan plata por la comida, el alojamiento, las herramientas, y lo aguanta porque no tiene otra alternativa para darle de comer a los hijos, sin embargo, creen que, si la misma situación es padecida por una mujer que es usada sexualmente, se convierte en libre consentimiento. Eso, aunque no pueda elegir cuántos hombres, ni quienes, ni cómo, ni negarse ni siquiera cuando están menstruando y les hacen poner una esponja en la vagina para que siga dando ganancias.

Por eso, la trata de personas y la prostitución tiene líneas conceptuales de separación muy difíciles; en la práctica están extremadamente mezcladas. Las rutas son las mismas. La guita y como la lavan es la misma. Y los prostituyentes son los mismos, es decir, el tipo que va al prostíbulo no indaga si tal o cual mujer está por decisión propia o puesta ahí por una red de trata.

Agustina — ¿Y cómo respondes a la crítica de que penalizar al cliente supondría, en la práctica, sancionar al hombre que hace fila frente a Plaza Once para subir a un motel con una prostituta, pero no al que contrata servicios desde la habitación de un hotel cinco estrellas?

Marcela — Eso depende cómo se hagan las investigaciones. Hasta ahora lo que pasa es que mientras penalizan a las mujeres por contravenciones, en los allanamientos no agarran a los tipos, los dejan ir, aunque las víctimas sean menores de edad. Difícilmente tengas siquiera un testimonio de un varón en una causa de trata que sea prostituyente. En muchos casos, simplemente no van contra quienes tienen plata o poder por una cuestión de connivencia o directamente participación policial, de funcionarios políticos, de inspectores. Y luego está la decisión de política criminal, acerca de a quiénes perseguir, que no es neutra. Ahora, por ejemplo, hay muchísima explotación que ocurre por streaming, y ahí corresponde otro tipo de investigación que te llevaría a mucha gente con mucha más plata.

Agustina — ¿Qué es ser feminista para vos?

Marcela — Un día dando clases con Diana Maffía, esto hace siglos, dijimos que hay que buscar denominadores comunes de los feminismos y yo encuentro que son 3 tipos de proposiciones: una fáctica, y es que las mujeres estamos subordinadas, que hay desigualdad entre hombres y mujeres. Otra valorativa, que esa desigualdad está mal; y, en tercer lugar, un compromiso performativo, de acción, que es el compromiso de hacer algo para cambiar esa desigualdad.

Agustina — Hablando de hacer algo, ¿me contas un poco de tu trabajo en el Centro de la Mujer de Vicente López?

Marcela — En realidad, se trataba de un organismo local encargado de políticas públicas para mujeres, lo creamos en 1993 con Diana Staubli. Y tenía una perspectiva feminista. Implementamos el primer programa gubernamental contra la violencia de género en la Argentina. Fue lo mejor que hice en mi paso por el poder ejecutivo.

Agustina — Se ganaron un premio ¿no?

Marcela — Sí, de Naciones Unidas.¹

Agustina — Contame de un programa o iniciativa del Centro.

Marcela — Había un programa que se llamaba “Nosotras, Mate y Fútbol”. En ese entonces, era una rareza lo del fútbol femenino, y contábamos con unas trabajadoras sociales súper jóvenes y piolas. El fútbol era, en parte, la excusa o el modo, si querés, para trabajar con las adolescentes la prevención de violencia y el embarazo adolescente.

Agustina — ¿Cuál crees que debería ser la agenda del feminismo hoy?

Marcela — Resistir y organizarse.

Agustina — Quisiera que hablemos un poco de la Reforma constitucional de 1994 ¿vos fuiste parte de ese proceso, no?

Marcela — Sí, como asesora de Alfonsín.

Cuando murió Nino, quedamos en contacto más directo con Alfonsín. Teníamos las ideas que se habían plasmado en el Consejo para la Consolidación de la Democracia, y luego sumamos otras que trabajamos con el propio Alfonsín. Ahí estábamos con Agustín Zbar, Gabriel Bouzat, Carlos Rosenkrantz y Marcelo Alegre.

En un primer momento, Alfonsín me propuso como candidata convencional constituyente por la provincia de Buenos Aires, pero eso no prosperó. Fue la peor elección de la historia del radicalismo hasta ese momento, así que no entré. Siento algo de pena por no haber sido constituyente, pero es un asunto meramente narcisista porque pude hacer aportes como asesora, obviamente en un contexto favorable, con muchas mujeres convencionales y el movimiento feminista activo.

Por un lado, ayudar para que se incorpore las acciones afirmativas entre los derechos políticos, el artículo 37.

También laburé el artículo 75 inciso 23, que para mí era fundamental, porque se logra pasar de una noción de igualdad formal a una igualdad sustantiva. Frente a mi insistencia en ese artículo, Alfonsín me decía: “Si ya pusiste lo de las acciones afirmativas en el 37…” Y yo volvía a la carga, lo interrumpía en sus siestas (él trabajaba sin parar inclusive los fines de semana, solo pedía unos minutos de descanso). Finalmente, en algún momento, Alfonsín sentenció: “¿Y si agregamos contra cualquier forma de discriminación?” Y fue así que le pasé el texto a Lilita Carrió que estaba en la Comisión de asuntos internacionales.

Recuerdo que también me obsesionaba el artículo sobre el amparo, supongo se debía a lo que aprendí con el feminismo: que las divisiones entre fondo y forma son tramposas.

Y luego está la articulación de las mujeres convencionales, las funcionarias feministas y el movimiento que tuvo un rol protagónico para impedir la cláusula Barra, que pretendía incluir un artículo sobre el derecho a la vida desde la concepción, una inclusión que hubiera complicado terriblemente las cosas para la legalización del aborto. Realmente fue un esfuerzo colectivo muy importante. Allí yo pude sumar al discurso y la inserción de Alfonsín sobre el tema, y como la redacción de la reforma permitía la legalización del derecho al aborto. Pero fue una la movida colectiva del feminismo lo que hice posible frenar esa cláusula.

Agustina — ¿Cuáles son para vos los cambios más importantes de la Constitución reformada del 94?

Marcela — El de la concepción de igualdad sustantiva, y la incorporación de los tratados internacionales como parte del derecho argentino.

Agustina — ¿Cómo fue que terminaste como diputada?

Marcela — Por Lilita Carrió.

Agustina — ¿La conociste en la convención constituyente?

Sí, la conocí ahí. Ella ahí se hizo conocida; era una excelente oradora y sabía derecho constitucional. Era muy divertida; iba a Juana La Loca, uno de los dos bares donde nos reuníamos luego de las sesiones, y hacía de celestina. Pero ahí no nos tratamos tanto, fue después. Diana Conti, con quién me llevaba muy bien, me insistía: “Vos deberías ser asesora de la Carrió.” Finalmente me cruzó a Carrió en un pasillo, me para y me dice: “Hace un año que te estoy buscando, quiero que seas asesora mía en el Congreso.” Y con ese estilo tan personal, agrega: “Quiero que te dedique a bajar a leyes todo el artículo 75 inciso 23.” Imaginate, a mí me pareció bárbaro. Originalmente iba a ser algo corto pero la cosa siguió, porque Carrió no dejaba de pedirme proyectos de ley.

Uno que se aprobó, fue el capítulo del código penal que cambio de enmarcamiento de los delitos contra “la honestidad” a delitos contra la integridad sexual.

Agustina — ¿A Carrió le interesaban los temas de género?

Marcela — Bueno, ella me contrató para eso. Más aún, Carrió inicialmente no estaba absolutamente en contra del derecho al aborto. Hay una charla que publicamos entre Diana Maffía y ella, donde Carrió dice algo así como que se vacía a las mujeres si solo se las piensa como un envase reproductor.

Agustina — Luego cambio de posición.

Marcela — Si, cuando empieza a dar la pelea brutal contra los casos de corrupción y lavado de dinero y se vuelca a la religión. Me impresionó mucho empezar a verla con esa cruz gigante colgando.

Agustina — Para entonces vos ya eras diputada por el ARI: entraste en medio de la crisis de 2001, ¿no?

Marcela — Sí. Asumí el 10 de diciembre, y el 19 y 20, estábamos en la plaza con Carrió. Yo iba vestida así, como ahora, en jeans y zapatillas, entonces no me tiraban huevos porque no tenía pinta de diputada. Pero, por eso mismo, tampoco me querían dejar entrar a la Cámara de Diputados. Después los guardias del Congreso me terminaron llamando Marcelita.

Agustina — ¿Y cómo fueron esos días de diciembre siendo diputada?

Marcela — La crisis implicaba estar todas las semanas votando presidentes.

Yo hice la primera denuncia de la represión del 19 y el 20 de diciembre y estaba de turno Servini de Cubría. Después hicimos una sobre lavado de dinero y subversión económica contra algunos banqueros. Recuerdo que íbamos a la comisaría a una cuadra del Congreso. Cargaba una parva de papeles, pero también diskettes porque nos habíamos quedado sin papel y sin tinta. Y nos dicen los oficiales ¿Dónde se cometió el delito? Y yo respondo: “Y… mire, en todas partes. Ahora, si quiere facilitarlo, nosotros somos diputadas, hacemos la denuncia acá y es contra el erario público”, y conseguimos que nos tomaran la denuncia.

También, cuando Rodríguez Saá renunció como presidente provisional, sin aviso previo al Congreso desde San Luis y por televisión, también hicimos una denuncia porque eso era un delito, irse así del cargo sin que le hubieran aceptado la renuncia ¡En medio de tamaña crisis institucional!

Agustina — Impulsaste y ayudaste a redactar y aprobar varias leyes, como la Ley de Matrimonio Igualitario, la de Violencia de Género, la de Anulación de las leyes de obediencia debida y punto final. ¿Cuál recordas con más intensidad?

Marcela — Las de anulación de las leyes de impunidad.

Agustina — Usas el término “leyes de impunidad”, algo que probablemente molestaría muchísimo a Alfonsín.

Marcela — Siempre estuve en contra de las leyes de Punto Final y de Obediencia Debida.

En el levantamiento de carapintadas de Rico, en 1987, algunos de los Nino Boys y yo fuimos a Campo de Mayo. Y ahí nos pusimos a conversar con unos oficiales, unos pibes jovencitos, y uno dice justificándose: “Y bueno, los maestros hacen paro, nosotros también tomamos medidas de fuerza”. Y yo le respondo: “Tenés un fusil en la mano, no es lo mismo que el maestro.” No sé qué creíamos que podíamos hacer ahí, salvar la democracia o qué; éramos jóvenes, altivos y apasionadas. Y muy ingenuas e ingenuos.

Luego estuvimos abajo en la Plaza de Mayo, cuando Alfonsín dio el discurso de Felices Pascuas. Varios de nosotros en el Consejo teníamos unas calcomanías que decían: “Yo no los perdoné.”

Es cierto que Alfonsín, desde su campaña electoral, ya había hablado de los tres niveles de responsabilidad en la violación de los derechos humanos en la dictadura: los que dictaron las órdenes, los que cometieron excesos en su cumplimiento y los que obedecieron. Solo los dos primeros debían ser punibles porque los terceros habían actuado por coacción o error insalvable. Pero en el Congreso cambiaron el texto del proyecto de ley y establecieron que la presunción de obediencia debida quedaba excluida cuando se tratara de hechos atroces o aberrantes.

Al igual que la ley de autoamnistía, las leyes de impunidad violaban el artículo 29 de la Constitución. A lo largo del proceso de anulación, fundamenté no solo la invalidez sustancial sino también de origen, por la coacción empleada. El mismo Alfonsín había confesado años después de su presidencia que había actuado condicionado.

Agustina — ¿Qué cosas aprendiste siendo diputada?

Marcela — Lo arduo que es debatir. Mientras yo estuve, hablo de tres períodos, vi esa degradación, pero ahora ya es otra cosa. Esta versión de Karina Milei que el mandato de los diputados es “las leyes primero se votan, después se leen” no se lleva bien con la idea de la deliberación.

Y al mismo tiempo aprendí la importancia de sostener la idea y la práctica de la deliberación. También la importancia de construir acuerdos políticos y la complejidad de negociar legislación con múltiples actores. En el Congreso aprendés que una buena idea o un buen proyecto no sirve si no sabés construir los consensos necesarios para aprobarlo. Y para eso hay que comprender que la actividad parlamentaria fundamental ocurre fuera del recinto. Los mejores proyectos y los avances suelen basarse en acuerdos y coaliciones que se van hablando. En algún momento logramos hacerlas con mujeres de distintos partidos políticos. En algunos casos cedí proyectos para que fueran presentadas por miembros del partido mayoritario, el kirchnerismo. Yo me llevaba muy bien con algunas diputadas, aunque les votaba casi todo en contra. También es cierto que les voté algunos proyectos que me parecieron buenos. Nunca tuve disciplina partidaria.

Agustina — O sea, no se te armaron demasiados dilemas entre tu lealtad partidaria y tus convicciones feministas.

Marcela — No, porque votaba según las convicciones feministas.

Agustina — ¿Incluso cuando estabas en la Coalición Cívica?

Marcela — Si, aunque eso implicara una pelea con Carrió.

Agustina — Hasta el punto en que fue imposible, y te armaste tu monobloque.

Marcela — Así es.

Agustina — ¿Y cómo llevabas esa soledad del monobloque?

Marcela — La soledad es la soledad, pero tener asesoras y asesores ayuda enormemente. Estoy acostumbrada a pensar debatiendo, supongo un legado de los tiempos con Nino y el grupo. Por eso, para mí tener equipos de trabajo siendo diputada fue siempre fundamental, para discutir, en la medida de lo posible, como pares. Y también por la contención emocional.

Agustina — ¿La política partidaria o la política legislativa fue una experiencia ante todo dichosa o muy costosa en tu vida?

Marcela — Depende. Si tuviera que hacer cuentas, no dan bien. Perdí votaciones como nadie (risas).

En cualquier caso, para ese momento de mi vida estuvo bien. Lamentablemente las buenas leyes que aprobamos hoy son objeto de destrucción. La sensación que tengo es que no me queda suficiente vida para participar en la reconstrucción.

Agustina — Además de tu temporada en el Congreso, tuviste otra en el Poder Judicial.

Marcela — Sí. Tuve dos períodos en el Poder Judicial. Uno en el Consejo de la Magistratura, siendo diputada, y luego en la Defensoría General de la Nación, en el Programa para Víctimas de Trata de Personas.

Como consejera, tuve que atender cuestiones bastante ingratas, como las de administración, pero otras interesantes como la de acusación de jueces, que siempre me interesó y en la que logré hacer más.

Agustina — ¿Cómo funciona el Consejo de la Magistratura?

Marcela — Yo pensaba que funcionaba muy mal, escribí sobre cuan horrible funcionaba, pero viendo en perspectiva funcionaba de maravillas comparado con lo que vino después. El cambio que se generó a través de la ley que lo reformó no fue bueno. Varios escribimos en contra de esa ley. Dicho esto, pienso que sigue siendo un sistema mejor que el anterior, donde no había Consejo, pre reforma constitucional, ante todo por la selección de jueces y el jury. Ahora hay que dar un examen, prepararse. Pensá que antes, durante los 80 por ejemplo, se revalidaron la mayoría de los jueces que estuvieron activos en la dictadura en una sesión secreta de 6 minutos por el Congreso. Bueno, ahora eso no pasa. Si hay casos de saltos en el orden de mérito de concurso y casos de acusación de jueces que no prosperan o que no terminan siendo expulsados porque renuncian antes, pero es un paso adelante. Hay rendición de cuentas, imperfecta, pero rendición.

Agustina — ¿Qué es lo que creés que mejor te define?

Marcela — Quizás la feminista que hay en mí. También me gusta ser abogada, desde proyectos de ley a escritos judiciales. Me encanta litigar, pensar la estrategia legal, estar en juicios orales y defender una posición.

Agustina — Sos nuestra MacKinnon.

Marcela — Sería un orgullo.

Agustina — Siguiendo con esto de los orgullos, ¿qué episodios te sacan una sonrisa al recordarlos?

Marcela — Me incomoda hablar de orgullos, pero si puedo responder pensando en aquello que me saca sonrisas. El trabajo en la fiscalía durante el Juicio a las Juntas Militares, pese al horror que pudo probar; la reforma constitucional de 1994 y el Centro de la Mujer de Vicente López.

Agustina — Antes de terminar, hagamos un ping pong de preguntas y respuestas, ¿te parece?

Marcela — Dale.

Agustina — Uno o dos libros que recomendarías a una joven estudiante de derecho.

Marcela — Para alguien que quiere hacer la práctica, los libros introductorios de Genaro Carrió: “Cómo estudiar y cómo argumentar un caso”; “El recurso extraordinario por sentencia arbitraria en la jurisprudencia de la Corte Suprema.”

Agustina — ¿Uno de tus libros feministas preferidos?

Marcela — Imposible elegir uno, pero disfrute mucho el último de MacKinnon, “Butterfly politics”.

Agustina — ¿Te consideras una persona optimista o pesimista?

Marcela — Mary Beloff dijo que ella era una pesimista esperanzada, o algo por el estilo. Tomo esa expresión, para estos tiempos que corren al menos.

Agustina — ¿Hobbies?

Marcela — Han ido cambiando. Leer es uno, obviamente. Hice Judo, Tai Chi Chuan, Taekwondo, vóley. ¿Sabés que hago ahora? Compro cosas para mis amigos. Busco y encuentro lo que necesitan. Alguien me dice: “Necesito unas cajas para una mudanza de tal cosa, de tal otra”, y yo me encargo. En el camino acumulo una cantidad información inútil, pero es un hobby al fin de cuentas.

Agustina — Sos una shopper.

Marcela — ¡Eso, una shopper!

Agustina — Un fallo desde el regreso de la democracia.

Marcela — FAL, sobre aborto.

Agustina — ¿Y leyes?

Marcela — A mí me gusta bastante cómo quedó la Constitución después de la reforma.

Agustina — ¿Un momento, como una foto feliz, de tu trayectoria profesional?

Marcela — Los 8 de marzo que conmemorábamos en el Centro Municipal de la Mujer. Llegó a haber 1800 mujeres, había varones también. Eran una fiesta. Honraban esta frase de Emma Goldman “Si no puedo bailar, no quiero ser parte de tu revolución”.

Acá (señalando a un rincón del living) está la estatuilla del premio de Naciones Unidas que nos dieron por el trabajo del Centro. El pañuelo es de Diana Staubli, yo lo dejo como si fuera una bandera.